Napomena uredništva: Ovo je transkript „Politološkog podkasta“, razgovora s profesoricom Ivom Vukušić, kojeg je vodio Enes Kulenović. Razgovor se održao se 4. studenog 2025. godine. Iva Vukušić je profesorica međunarodne povijesti na sveučilištu u Utrechtu i znanstvena suradnica na odsjeku za ratne studije na King's College u Londonu. Intervju je dostupan na mrežnoj stranici Anala Hrvatskog politološkog društva.
Enes Kulenović:
Dobrodošli u politološki podkast. Današnja gošća je Iva Vukušić. Fokus njenog znanstvenog istraživanja je u području međunarodne pravde. Bavi se slučajevima krivične odgovornosti za masovne zločine i najozbiljnija kršenja ljudskih prava. Povod za današnji razgovor je gostujuće predavanje profesorice Vukušić na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu pod naslovom „Od Ukrajine do Gaze: Izazovi međunarodne pravde u Haagu u 21. stoljeću“ te njezina knjiga Srpske paravojske i raspad Jugoslavije čiji prijevod je Naklada Ljevak objavila prošle godine. Profesorice Vukušić, dobrodošli u „Politološki podkast“.
Iva Vukušić:
Hvala vam na pozivu.
Enes Kulenović:
Krenimo odmah s pitanjem koje je povezano s predavanjem koje ćete danas održati na Fakultetu političkih znanosti. A pitanje je kako vidite ulogu Međunarodnog kaznenog suda i Međunarodnog suda pravde u procesuiranju zločina u Ukrajini i Gazi? I šire, koje su to prednosti i nedostaci ove dvije institucije u sprečavanju i procesuiranju odgovornosti za masovne zločine? Što nam ova dva tragična slučaja, Ukrajina i Gaza, otkrivaju? Koje su to pozitivne strane i negativne strane ovakvoga reguliranja međunarodne pravde?
Iva Vukušić:
Hvala vam puno na pitanju. U svakom slučaju veliko kompleksno pitanje kojim se možemo baviti dugo, no možda da istaknemo par najosnovnih stvari. Mislim da su Ukrajina i Gaza razotkrile brojne postojeće probleme u pravnom sustavu. Mi koji se bavimo ovime znamo za njih. I naravno, ljudi stariji od nas znaju, svi koji se desetljećima bave kritikom međunarodnih institucija i međunarodnih odnosa uopće, pogotovo od invazije Ukrajine 2022. godine te sa situacijom u Izraelu i u Palestini od 2023. godine.
Na neki način su problemi koji su postojali i ranije sada mnogo radikalniji. Jasno se vide odnosi moći i selekcija načina koji se države ponašaju u vezi tih različitih međunarodnih zbivanja, ratova i sukoba. To je nešto što sad vidimo puno jasnije nego ikad ranije. Ja mislim da su te institucije veoma važne. Ja sam radila u praksi u tužiteljstvu za ratne zločine u Sarajevu na predmetima ratnih zločina, genocida i zločina protiv čovječnosti. Tako da sam radila u sustavu. Sad sam u Haagu zadnjih 16 godina i naravno prosjedila sam čitav niz godina na onome što ja zovem „naš Haaški sud.“ Tako da ono što možemo reći za institucije uopće je da su one po mom sudu veoma važne, ali one nisu dovoljne. One su vam kao cijev puna vode kad nešto gori.
Institucije i sudovi nisu osobito korisne u smislu sprečavanja zločina. One nisu osobito korisne u smislu spašavanja ljudskih života. One u načelu reagiraju nakon što su zločini već počinjeni. I kao što sam govorila na početku, često su te institucije dosta selektivne. Ne postupaju u sličnim situacijama uvijek na isti način. Za to nisu nužno krive te institucije, za to je kriva politika. Zato što međunarodni sudovi su onoliko jaki ili onoliko slabi koliko ih države podržavaju. Međunarodni kazneni sud i Međunarodni sud pravde, niti imaju novaca, niti imaju policiju, niti imaju načina da bilo koga natjeraju da se ponaša u skladu s njihovim presudama. Za to imamo države. I države su često i cinične i selektivne i ne ponašaju se na principijelne načine.
Tako da bih ja rekla da bi za mnogo stvari zbog kojih danas kritiziramo međunarodne sudove zapravo trebali kritizirati države. One se u jednoj situaciji ponašaju ovako, a u drugoj situaciji onako. I nažalost to je, ja bih rekla, naš problem. Mene često pitaju upravo ovo pitanje. Ja često odgovorim da naš problem nije pravo, naš problem je politika.
Enes Kulenović:
To me onda vodi našem drugom pitanju. Da li nam možete malo detaljnije pojasniti koji su to politički pritisci, posebice u ova dva slučaja, u slučaju rata u Ukrajini i sukoba u Gazi? Dakle, politički pritisci kojima su izloženi i Međunarodni kazneni sud i Međunarodni sud pravde. I kako zapravo ti pritisci utječu na sam rad sudova? Na stranu ovo što ste već rekli, pitanje financiranja i činjenica da sudovi zapravo nemaju vojsku ili policiju koja može provoditi njenu volju nego se moraju uzdati u svoje članice, tj. potpisnice, da im pomognu u tome, ali znamo da postoje izravni pritisci različitih političkih aktera, posebno u ova dva slučaja, na sam rad sudova.
Iva Vukušić:
Evo možda da se posvetimo Međunarodnom kaznenom sudu. Za one koji nisu toliko utopljeni u tu temu, Međunarodni kazneni sud je International Criminal Court. On je nastao 1998. godine Rimskim statutom. Ima 125 zemalja članica. To je kazneni sud, bavi se pojedincima, a ne državama. I mislim da je primjer Međunarodnog kaznenog suda puno jasniji. Evo samo da nabrojim nekoliko stvari. Međunarodni kazneni sud sad ima više sudaca i sutkinja, odnosno tužitelja i tužiteljica koji su pod američkim sankcijama. Oni ne mogu dizati novac s bankomata. Ako njihova djeca studiraju u Americi, onda im prijete da će im se oduzeti dozvola boravka. Njihovi prijatelji i rodbina se boje ići u SAD. Njima ne radi čitav niz financijskih usluga zbog toga što puno bankarstva ima veze s američkim financijskim institucijama. To je jedna stvar. I to je direktna reakcija Trumpove administracije na istragu u slučaju napada 7. listopada u Izraelu. I nakon toga se odvija svo to nasilje u Gazi. To se ja sada više ne bih sramila nazvati genocidom. Ali možemo se vratiti na to kasnije. Glavni tužitelj Karim Khan nije se mogu ulogirati u vlastitu elektroničku poštu. Zato što je i on pod sankcijama. To ima strašne konkretne efekte na rad suda. Ne samo u istragama koje se tiču Gaze i Palestine. Oni su aktivni u Kongu, na Filipinima. To ima gušeći efekt na sam sud. I kako bih vam rekla, to plaši. Sad se ljudi boje. Boje se raditi na tim istragama, boje se putovati. Zato što si misle da bi sutra njih mogle te sankcije pogoditi. Što se tiče ruskih pritisaka, sud je više puta bio izložen kibernetičkim napadima, krađi informacija. To su sve direktni efekti koji su povezani s te dvije situacije. Koje zaista zamrzavaju rad suda. I djeluju obeshrabrujuće na ljude koji tamo rade, koji se boje da su im telefoni provaljeni. Ne mogu razgovarati na telefon.
A naravno, ima i suptilnijih metoda pritisaka. I to je nešto o čemu možemo razgovarati u kontekstu država članica. Koje izvršavaju pritiske. To nije jedinstveno samo za Ukrajinu i Gazu. Da se nešto istražuje, a nešto ne. Gledaj ovog pojedinca, nemoj onog pojedinca. Gledaj ovu akciju, nemoj onu akciju. To je priroda međunarodnih institucija. Takvi pritisci postoje oduvijek. Ali ja bih rekla u situaciji Ukrajine i u Gazi, da su oni glasniji, teži i brutalniji nego što sam ja vidjela u oko 20 godina koliko se bavim međunarodnom pravdom u Haagu.
Enes Kulenović:
Jedna od kritika koja je bila često iznošena protiv Međunarodnog kaznenog suda je da se fokusira na male mete. Iz perspektive međunarodne pravde je važno da svi zločini budu procesuirani. Ali uglavnom se procesuira afričke ratne vođe ili slične lokalne moćnike koji su počinili neki zločin. Ali sada imamo situaciju s jednom od glavnih saveznica SAD-a.
Iva Vukušić:
Zato i jesmo u situaciji u kojoj jesmo. Apsolutno. Ako mogu reći par stvari. Postoji ta stara kritika da je sud djelomice neokolonijalna institucija upravo zbog toga što se dosta bavio afričkim ratnim zločincima. I mislim da je to djelomično točno. Postoje tu nijanse. Afričke zemlje su se same podvrgle autoritetu suda. „Situacija“ je službeni naziv za neku zemlju koja je pod istragom Međunarodnog kaznenog suda. Te su se zemlje same podvrgle autoritetu suda. One bi rekle da nakon diktature ili rata ne mogu same procesuirati zločine. „Stvarno nismo u stanju. Molim vas pomozite nam da s dijelom tog teškog nasljeđa izađemo na kraj.“ Nisu baš svi ti predmeti nešto što je sud, odnosno tužitelj, sam izabrao. Ili sama izabrala, s obzirom da je prije ovog tužitelja tužiteljica bila žena, Fatou Bensouda.
Ali generalno gledano, mislim da kritika stoji. Da su se međunarodne institucije, i ove i slične, u načelu bavile malenima, slabijima, neprijateljima ili gubitnicima. A da do dana današnjeg za čitav niz stvari koje bi smo mogli nazvati povijesnim zločinima od Vijetnama, Afganistana, Iraka, nitko nije procesuiran. Ja živim u Nizozemskoj šestnaest godina, nije niti jedan Nizozemac procesuiran. Niti Amerikanac, niti Britanac, niti netko iz Australije.
I ovo je prvi put. Evo, sad imamo dvoje visoko rangiranih čelnika iz Izraela, premijera Netanyahua i bivšeg ministra obrane Gallanta. Oni su jedini za koje znamo. Može biti još uhidbenih naloga za koje ne znamo. Ali evo, prvi put da se ide procesuirati nekoga tko je prijatelj, saveznik Zapada i odmah drvlje i kamenje. Zato i kažem da smo tu gdje jesmo. Jer se prvi put bavimo s nekim tko je saveznik Zapada. I mnogi moje kolege kažu, i ja se s time slažem, da je Palestina test slučaj. Ako međunarodna pravda može to izgurati, onda imamo sustav koji radi, a ako ne možemo to izgurati, onda nemamo sustav koji radi. Onda imamo sustav koji je selektivan, što ruši kredibilitet čitavog sistema.
Enes Kulenović:
Volio bih se vratiti Palestini, Izraelu i situaciji u Gazi. Vaše će predavanje danas pokriti ne samo pitanje Gaze, nego i pitanje rata u Ukrajini. I ovdje bih se referirao na jedan članak koji ste nedavno objavili, članak pod naslovom “Accountability for International Crimes in Ukraine.” I ovdje diskutirate o mogućnosti osnivanja posebnog tribunala za zločine agresije. Tematizirate to kao određeni odgovor na ograničenu mogućnost samog Međunarodnog kaznenog suda da procesuira tu vrstu zločina. Govorili smo o zločinima, ratnim zločinima, zločinima protiv čovječnosti, pa čak i genocidu. Vjerujem da ćemo se vratiti toj temi, ali ovdje se radi upravo o zločinu agresije što je i pravna i, možemo reći, i moralna i politološka kategorija. Pa me zanima, možete li nam malo pojasniti tu ideju posebnog tribunala za zločine agresije i koliko je zapravo realno da ta ideja može biti realizirana?
Iva Vukušić:
To je jako zanimljivo, jer kada se osnivao Međunarodni kazneni sud, prije dvadeset i nešto godina, ideja vodilja je bila da više ne moramo imati posebne sudove. Kao što smo mi imali svoj sud za bivšu Jugoslaviju. To je bio prvi moderni međunarodni kazneni sud nakon završetka Hladnog rata. Pa za Ruandu. Bio je jedan sud za Libanon, no to je nešto drugačije. Bio je jedan sud za Kambodžu. Sad postoji sud za Kosovo. Ne moramo se baviti tim detaljima. Svi ti sudovi imaju svoje specifičnosti, institucionalne specifičnosti, zatim specifičnosti statusa. Ali je zapravo ideja bila, kada je osnovan Međunarodni kaznjeni da je to to. Sada više nećemo svako malo izmišljati novi sud. To je institucija koja je zadužena da se bavi, pod navodnicima, onim najgorim, najvećim zločinima.
Agresija tada, zbog manjka političkog dogovora među državama, nije bila definirana i nije bila uklopljena u Rimski statut. Ali je postojala ideja da će agresija biti na tapeti, uvjetno rečeno, za Međunarodni kazneni sud. Onome tko prati Međunarodni kazneni sud to je malo i smiješno. Zemlje koje su sabotirale nadležnost Međunarodnog kaznenog suda za agresiju su zemlje koje su bogate, velike i moćne. To su zemlje koje šalju svoje trupe po svijetu da rade šta ja znam šta. Velika Britanija i Francuska su bile ključne zemlje koje su sabotirale mogućnost Međunarodnog kaznenog suda da se bavi agresijom. I evo njih, deset godina kasnije, Francuska i Velika Britanija žele da se osnuje novi sud za agresiju za Ukrajinu. Ne za druge stvari. Samo za Ukrajinu. To je još jedan primjer koji je bjelodan. Vidi se iz svemira da je to selektivno, da je nekonzistentno.
Pravo je komplicirano. Međunarodni odnosi su komplicirani. Ja razumijem da države imaju kompleksne stavove. I to je sasvim u redu. Ne moramo se svi oko nekih stvari slagati. Ali ne možeš ti jedan dan imati jedan stav o tome što je agresija i kako se definira i kako se procesuira. I onda se okrenuti tri dana kasnije u nekoj situaciji koja je tebi politički oportuna. Ne, sad smo mi za to. To je nama sad jako važno. Opet prođe tri dana, pojavi se neka druga situacija koja je pravno identična. O, ne, sad opet ne može. Nema konzistentnog stava. Nema principa. To je sve politikanski i prozirno do nebesa. Opet da se vratim na tu ideju. Ukrajina i Gaza su razotkrile taj smrad. To je odvratno. Jedan dan kažu jedno, tri mjeseca kasnije kažu nešto drugo.
To je problem neprincipijelnog pristupa koji je sada razotkriven kao nikad ranije. Evo, sad je neka papirologija potpisana, taj specijalni sud za agresiju će se ticati samo Ukrajine, biti će u Haagu. Papirologija je potpisana, Vijeće Evrope je krovna institucija. To je opet drugačiji pravni institucionalni režim. Treba još vidjeti kako će to funkcionirati, tko će to platiti. Lako je stajati, razumijete, na nekoj poziciji podrške, ali sad treba vidjeti tko će to budžetirati. To su institucije koje koštaju 100 milijuna dolara godišnje. Taj bi sud trebao biti malo drugačiji u smislu da bi se trebao baviti samo vodstvom, jer je agresija međunarodno definirana kao zločin vodstva.
Ratni zločin može počiniti vojnik. A na međunarodnom nivou agresija je definirana kao zločin vodstva. Tako da se pretpostavlja da bi tu moglo biti 5, 10, 20 ljudi možda. Dakle, trebao bi biti manji sud. Evo, sad smo u prvim danima definiranja kako će to izgledati. Očekuje se da opet bude u Haagu, pa možda za koju godinu se možemo opet naći i razgovarati da vidimo šta je od toga bilo. Ali ja bih rekla da je to još jedan slučaj zaista selektivnog pristupa. Nije da ja mislim da ruskom vodstvu ne treba suditi za jasno kršenje međunarodnog prava u invaziji na drugu zemlju. Apsolutno treba ljude zbog toga kazneno goniti, jer je situacija dosta jasna. To je međunarodna granica koju su oni prešli nepozvani i bez mandata Vijeća sigurnosti. Ali ako osnivamo sud za Rusiju, onda bi i neke druge situacije potencijalno kasnije na isti način trebali gledati, a bojim se da će se iste te države okrenuti i u nekoj drugoj situaciji reći: Ne, ne, ne, nama to ne treba. To je zapravo cijeli naš problem.
Enes Kulenović:
Ušli smo u kompleksnu temu sukoba između real-politike samih država i načina na koji oni pokušavaju progurati svoje određene interese u području međunarodne pravde, kojim se vi bavite. I onda padnemo u ovu zamku licemjera i nekonzistentnosti. A ono što daje neki legitimitet cijeloj ideji međunarodne pravde je upravo određena konzistentnost koja se testira upravo na onom što ste već spomenuli, a to je da li će se primijeniti na jednak način na slabe i na jake.
Iva Vukušić:
Točno. I naše prijatelje. I na nas u krajnjoj liniji.
Enes Kulenović:
To nas onda vraća nazad na temu koju smo već malo dotaknuli, a sad bih malo detaljnije ušao u to, a to je pitanje sukoba u Gazi. Međunarodni sud pravde donio je nekoliko odluka. Zadnja odluka je bila krajem listopada ove godine, o potencijalnoj odgovornosti izraelske vlasti za zločine koji se događaju na teritoriju Gaze. I pristao je razmotriti da li ono što se događa u Gazi može biti karakterizirano kao genocid, a odluka o tome da li je uistinu to genocid ili ne još uvijek nije donesena.
Iva Vukušić:
I to ćemo pričekati još koju godinu.
Enes Kulenović:
I pričekat ćemo. Vidjet ćemo da li će ta odluka biti donesena i kada bude donesena, koja će odluka biti. Da pojasnimo našim slušateljima, Međunarodni kazneni sud donosi presude o individualnoj odgovornosti, a Međunarodni sud pravde donosi odluke ili presude u slučaju samih država koje su njene potpisnice. I ovdje kad govorimo o individualnoj odgovornosti, o onome što spada u ingerenciju Međunarodnog kaznenog suda, on je izdao naloge za uhićenje i za ratne zločine, i za zločine protiv čovječnosti. Spomenuli ste, protiv izraelskog premijera i protiv sada već bivšeg ministra obrane.
Iva Vukušić:
I protiv tri člana Hamasa, koji su svi mrtvi. Ubijeni su.
Enes Kulenović:
Vi se već godinama bavite tom temom. Koje je vaše viđenje? Kako okarakterizirati to da danas nitko, čak ni najglasniji zagovornici, ni s jedne ni s druge strane, ni propalestinski ni proizraelski, više ne negiraju da su i s jedne i s druge strane počinjeni masovni zločini? Kako bi bilo najbolje okarakterizirati iz perspektive međunarodne pravde ono što se događalo i što se još uvijek događa na teritoriju Gaze?
Iva Vukušić:
Ja nemam nikakav interes biti za nešto ili protiv nečeg. Ja nisam u životu bila niti u Izraelu niti u Palestini. Ja te jezike ne govorim. Ja nemam tamo obitelj. Ja nisam nogom tamo kročila. Ja zaista nemam nikakav razlog da budem za jedne, protiv drugih. Ja sam za međunarodno pravo. To je to. Ja mislim da ste apsolutno u pravu kad kažete da su obje strane bez sumnje počinile masovne zločine. Meni je strašno važno reći da se meni čini da ovdje ima nešto nezdravo. To vidim i u drugim slučajevima. A to bih nazvala opsesijom terminom genocida.
Enes Kulenović:
Slažem se.
Iva Vukušić:
Imam osjećaj da se svi hvatamo za taj termin. I onda čovjek ima osjećaj da ako neki sud na kraju dana kaže da nešto nije genocid, kao da se onda ništa nije dogodilo. Na Međunarodnom kaznenom sudu za bivšu Jugoslaviju, na onome što ja zovem „naš sud“, bila je velika drama oko brojnih optužnica. Ali pogotovo oko slučajeva Mladić i Karadžić i pitanja da li je u Prijedoru i u kampovima Omarska, Keraterm, Trnopolje počinjen genocid. Je li taj izgon, ubojstva, mučenja, seksualna zlostavljanja, je li to genocid? Sud je na kraju rekao da nije. Ja sam imala osjećaj kao da je to bilo strašno razočarenje za mnoge i kao da je to obezvrijedilo njihove patnje. Naravno, genocid je strašan zločin, ali pravno gledano, i ratni zločini su strašni i zločini protiv čovječnosti su strašni. Sve je to skupa strašno i ovo nije natjecanje. To je sve mučenje, silovanje, ubijanje, maltretiranje, ponižavanje. Ne zna čovjek što je gore. Ne bih voljela da ispadne da postoji nekakva ranglista. Ne postoji ranglista.
Čak i da neki sudovi u nekom trenutku kažu da ovo što se zbiva u Gazi nije genocid, to ne znači da je to onda u redu. Razumijete? Ono što se zbiva sada tamo je ugnjetavanje koje traje dvije godine. Bombardiranje, izgladnjivanje, maltretiranje. I ono što je isto tako strašno važno je da se to događa u kontekstu kolonijalne grabeži zemlje na Zapadnoj obali. Ti ljudi iz Gaze ne mogu izaći, ne mogu putovati. To nema veze samo s događajima nakon 2023. godine. I ono što ste vi spomenuli, Međunarodni sud pravde ima više različitih predmeta. Jedan je predmet bio o okupaciji, gdje je prošle godine u ljeto sud rekao da se Izrael mora maknuti iz područja okupiranih 1967. godine. Da mora prestati s izgradnjom ilegalnih naselja na Zapadnoj obali. Nedavno je bio i predmet koji se tiče obaveza prema UN-u i humanitarnoj pomoći. Predmet genocida je podigla Južna Afrika protiv Izraela.
Čak da u tom slučaju sud na kraju kaže da to što se zbiva nije genocid, ovo što se zbiva je strašno. Strašno je bilo i ono što je Hamas počinio 7. listopada, kada su uletili u male gradiće blizu Gaze, u kibuce, kada su ubijali ljude u pidžamama, otimali djecu. Mislim, sve je to strašno. Ne znam što bih drugo rekla, sve je to skupa strašno.
Oprostit ćete mi što je odgovor dug. Ali genocid je u sudnici jako teško dokazati. To će znati svi koji su pratili naš sud, koji su pratili suđenja za Srebrenicu. Zato što postoji taj element namjere, genocidne namjere. I to je teško dokazivo. Ne možemo mi ući nekome u misli, nekome u glavu. Većina vođa nisu totalni idioti. Ne pišu naredbe u kojima piše: Drage trupe, odite tamo, pobijte civile, silujte se, zapalite sve. S ciljem istrijebljena. S pečatom i potpisom. Nisu oni glupi. Tako da je genocida u svijetu puno više nego što je presuda.
Mislim da je to jedan od razloga zašto tužitelj na Međunarodnom kaznenom sudu nije podigao optužnicu za genocid. Koliko mi znamo. Može se izdati uhidbene naloge daleko od očiju javnosti. Koliko mi znamo, to su zasad optužnice za ratne zločine, za zločine protiv čovječnosti, zato što je genocid teško dokazati. Međunarodni kazneni sud je ionako u problemima. Ti tužitelji su glavonje koji ne vole gubiti. On ne želi dići predmet u kojem neće pobijediti. To je čitav niz razloga zašto mi možda stvarno nećemo imati presudu. I ja osobno se prvih godinu dana napada Izraela u Gazi nisam osjećala ugodno da upotrebljavam riječ genocid za to što se događa. Jer sam mislila, da nisam sigurna, da nije na meni, to je na sucima da kažu.
U jednom trenutku, negdje na proljeću ove godine, sam shvatila da nije moralno održivo da sjedim na grani i šutim. Ja sad sam u poziciji da kažem: Ako ovo nije genocid, onda ja stvarno ne znam što je genocid. Onda vas molim da mi objasnite što je genocid. Tako da sam ja zbog toga počela istupati s tim stavom. Ali evo, prvih godinu dana sam se čuvala. Među mojim kontaktima je mnogo kolega koji se time bave. Ja mislim da sve više i više postoji konsenzus da ili jest, ili vrlo vjerojatno jest genocid. Među mojim prijateljima i kolegama nema nikoga tko kaže: Ne, nema šanse. To jednostavno više nije pozicija koju ljudi profesionalno u mojim krugovima zastupaju.
Enes Kulenović:
Posebno mi je drago da ste napravili ovu distinkciju genocida kao pravne kategorije, unutar međunarodnog prava i načinu na koji mi u našem diskursu, posebno u političkom diskursu, koristimo pojam genocida, kojem se onda pripisuje određena moralna težina kao najgoreg mogućeg zločina.
Važno je u kontekstu međunarodne pravde, kao što se već spomenuli, da postoji određena konzistentnost primjenjivanja tih standarda, humanitarnih standarda na cijeli svijet u jednakoj mjeri. Znamo da sami sudovi, u ovom slučaju ova dva suda o kojima smo govorili, Međunarodni sud pravde i Međunarodni kazneni sud, možda ne mogu spriječiti zločine. Ali važno je da postoji barem mogućnost da oni koji su bili arhitekti tih zločina budu kažnjeni, neovisno da li je to onda okarakterizirano kao genocid, etničko čišćenje, zločin protiv čovječnosti ili ratni zločin. Ali da budu kažnjeni. I drugi važni element jest da to ostane dokumentirano. Vi ste se time bavili u svojim radovima. Da bude zabilježeno, tj. da postoji neki povijesni otisak, možda nekakva utjeha onima koji su bili izloženi tim masovnim zločinima. U slučaju onoga što se događalo u Bosni, pokazuje se da to ipak ima neko značenje. Da to ostane povijesno dokumentirano.
Volio bi kratko porazgovarati i o drugoj temi, koju sam već najavio, a to je vaša knjiga Srpske paravojske i raspad Jugoslavije. Knjigu je 2023. godine objavio Routledge, a prošle je godine objavljeno i hrvatsko izdanje, što nam je posebno drago jer znači da ju možemo koristiti i u nastavi.
Iva Vukušić:
Baš mi je drago da to čujem.
Enes Kulenović:
Čini mi se da je jedno pitanje neizbježno.
Iva Vukušić:
Zašto srpske? To me često pitaju. To je često prvo pitanje.
Enes Kulenović:
Ne, ne. Može biti i to pitanje. Možda moje pitanje pokriva i to pitanje. A to je koji vam je bio glavni motiv? Već ste spomenuli da ste veliki dio svoje akademske karijere, profesionalne karijere, proveli veoma blizu sudu u Haagu. Pa ste na neki način bili na terenu. Ali čisto intelektualno i znanstveno, koji je bio motiv da se prihvatite ove zanimljive teme koja je, moramo priznati, do sad nedovoljno istražena tema.
Iva Vukušić:
Pa evo, to je bio razlog da napišem knjigu. Ja sam počela doktorski studij u Utrechtu 2015. godine. Radila sam prvo na Radiju 101, a onda na sudu u agenciji Sense. Pratila sam sud dobrih deset godina. Ja sam napamet znala dokazne brojeve, svjedoke. Ovaj svjedok u ovom suđenju, u onom suđenju. Ovo mu je sinonim tu, a ovo mu je sinonim tu. Ja i danas znam napamet citirati čitave komade svjedočenja. Recimo u jednom slučaju, slučaju preživjelih u Srebrenici, možda će neki slušatelj znati, u predmetu Krstić, jedan je svjedok pričao o tome kako ne želi umrijeti žedan. Taj dio znam napamet. Da me probudite u dva ujutro, ja to znam ispričati.
I onda mi se učinilo, pa ja sam tu već godinama, ja to napamet znam, a toga nema u knjigama. Pa zašto nema? Bilo je puno knjiga o raspadu Jugoslavije. Ne kažem da se ne treba time i dalje baviti. Sigurno ima još nešto, još elemenata.
Enes Kulenović:
Nije istrošena tema.
Iva Vukušić:
Nije istrošena tema. Ali ima puno studija i ima stvarno dobrih studija. Tako da sam razmišljala o tome što ja mogu doprinijeti. I u razgovoru s kolegama i s mentorima i sa supervizorima sam odlučila napisati knjigu o srpskim paravojskama. I možda da odgovorim na to pitanje, koje često postavljaju, zašto srpske? I to je, čini mi se, na drugoj stranici knjige. To me uvijek pitaju jer sam ja iz Hrvatske, pričam tako kako pričam. Odrasla sam u Zagrebu. Ja sam građanka Republike Hrvatske, iako se ne identificiram etnički. Ali kada putujem, ljudi me vide kao nekoga tko se etnički identificira. Pa se oko toga moram stalno objašnjavati.
Objašnjenje je da je srpskih paravojski bilo najviše. One su bile angažirane od Hrvatske, do Bosne do Kosova. Ratovali su deset godina na ogromnom terenu i pobili su više ljudi nego drugi. Mislim da je to nešto što nije potrebno posebno dokazivati. I na drugoj strani su počinjeni zločini. To s druge strane, pod navodnim znakovima, jer je to simplistički. I hrvatska strana, i bosanska i srpska, svi su se oni između sebe svađali. Tako da i to treba naglasiti. Svi su imali paravojske i regularne trupe i svi su činili zločine. Apsolutno svi su činili zločine, samo što su neki činili više nego drugi. Tako da je moj plan bio da ja doprinesem koliko mogu s pokrivanjem nekih paravojski, pa onda kolege i kolegice mogu pisati knjige na temu drugih jedinica.
Enes Kulenović:
Svakome tko otvori vašu knjigu je to odmah jasno. To se pitanje postavlja, da li je bilo pristranosti? Ali nema pristranosti, vi jasno odmah na početku kažete da su paravojske svih strana bile umiješane i u kršenje ljudskih prava i u zločine. Ali vaša studija se fokusira na te paravojske, upravo iz ovih razloga koje ste rekli i zbog materijala koji su vam bili dostupni.
Iva Vukušić:
I možda samo još jedan mali detalj. Možda će pažljiviji čitatelji i čitateljice primijetiti, ja ne koristim termin „Domovinski rat“. Ja koristim termin „rat u Hrvatskoj.“ Ja nisam tu da budem Hrvatica, niti građanka Republike Hrvatske, to je za mene poput rata negdje drugdje. I to je meni bilo važno kad smo prevodili knjigu, to je bila prva stvar koju sam je rekla svom prevoditelju. Zato što je po mom sudu „domovina“ emotivna kategorija. I ja, ako pretendiram na neku znanstvenu poziciju, moram imati odmak. Tako da sam ja inzistirala na tome. Trudila sam se da se knjiga ne čita kao knjiga neke Hrvatice, nego da se čita kao knjiga neke povjesničarke.
Enes Kulenović:
Osim samoga motiva, drugo pitanje u vezi s vašom knjigom jest koji su glavni zaključci do kojih ste došli u knjizi? Priznajem da je to nezahvalno pitanje, s obzirom da je to veoma opsežna knjiga. Meni su, čitajući, posebno bili zanimljivi uvidi u odnos između državnih aktera i paramilitarnih vojski.
Iva Vukušić:
To je jedan fenomen koji je moguće vidjeti i u drugim slučajevima. Možda su naši slušatelji i slušateljice pratili angažman Wagnera na ruskoj strani u ratu u Ukrajini. Sada već ima nekoliko godina od kada su Jevgenij Prigožin i njegova ekipa pali s neba u avionu. I njihovo se ime promijenilo. Sada djeluju pod drugim imenom i drugačije su organizirani nego ranije, ali princip je isti. Ima raznih paravojski. Ali to je paravojska koja je u službi države. Ta vrsta paravojske, kao što je Wagner, kao što su jedinice o kojima sam ja pisala u knjizi, su tu da za državu obavljaju prljave poslove, da se država može riješiti ljudi, da ih može pobiti, da ih može baciti u logore, da ih se može na neki način riješiti, a da izbjegne sankcije, bilo kaznene, bilo diplomatske. Države koriste tu vrstu aktera da za njih izvršavaju prljave poslove. Ja sam to u knjizi nazvala „outsourcanje“ nasilja. I mislim da je to nešto što pruža državi zaštitu. Ti su prljavi poslovi obavljeni, ali ne od strane službene policije, ne od strane službene vojske.
Treba znati da tih paravojski bez države ne bi bilo. Ne bi imali autobuse, uniforme, ne bi imali naoružanje, ne bi im se otvarale granice da idu gdje hoće, ne bi im se dozvoljavalo da pljačkaju, da te frižidere i veš mašine nose doma u Srbiju. Tako da je država ključna. I mislim da je važno znati da sve te jedinice nisu iste. Ja sam u istraživanju otkrila da način na koji su uspostavljene često utječe na to kakvo nasilje čine. Neke čine jako javno nasilje, da to svi vide, da svi slušaju urlike. A neki ubijaju i maltretiraju u podrumima policijskih stanica bez da drugi vide. Tako da je taj svijet mnogo raznolikiji nego što bi često ljudi na prvu rekli.
Enes Kulenović:
S obzirom da smo u „Politološkom podkastu“, mi volimo i naše goste pitati o njihovim budućim istraživanjima i mogućim potencijalnim publikacijama, a i možda malo šire. Jer vi imate zanimljivu znanstvenu pozadinu. Vi ste i politologinja i povjesničarka i to kombinirate na zanimljiv način. Mi ovdje u takozvanoj zagrebačkoj politološkoj školi smatramo da su takvi multidisciplinarni pristupi izuzetno plodonosni. Pa sam vas htio malo pitati i o tome. Znači, dva pitanja u jednom. Prvo, koji su vaši planovi za istraživanje i publikacije u skoroj budućnosti, gdje ste sada usmjerili svoj znanstveni interes? I drugo, malo šire, koje su to teme ili pristupi koje smatrate zanimljivim za istraživače, koji se poput vas oslanjaju i na politologiju i na povijest.
Iva Vukušić:
To je jako zanimljivo pitanje. Ako sada kažem što planiram, onda moram biti odgovorna i moram to objaviti. Evo, ja živim u Haagu zadnjih 16 godina, ja te sudove dišem. Ja ta suđenja gledam kao što drugi gledaju serije, ja idem na te sudove i pratim ta suđenja. I sjećam se kad su bili Karadžić, Mladić, ja sam oba ta suđenja odsjedila od početka do kraja, pet godina, četiri do pet dana na tjedan, to je puno radno vrijeme. I to je to, mislim, ja ću do kraja života živjeti u Haagu i istraživati te suđenja. Moram samo vidjeti koji će biti aspekt. U svakom slučaju, nalazim se na raskrižju između međunarodne povijesti, međunarodnog prava i međunarodnih odnosa. Mene zanimaju te institucije i fundamentalno me zanima kad svijet gori. Kad se ljudi ubijaju i tlače, što te međunarodne sudske institucije mogu učiniti?
Moja je, mogu tako reći, znanstvena misija da neke od tih stvari populariziram. Jer mi se čini da ljudi, građani, ne razumiju te institucije. Kao što ja ne razumijem klimatske promjene, pa hoću da meni to netko objasni. Tako ja vidim svoju ulogu u tome da pomognem ljudima oko tih tema. Je li ovo što se događa u Gazi genocid ili nije? Moraju znati što je genocid, odakle dolazi taj termin, što se tu zbiva. To je moja misija. Tako da mislim da će moj budući rad imati taj javni element. Možda će moja iduća knjiga biti upravo o tome. O tome kako se nalazimo u razdoblju u kojem se, kako bih vam rekla, razotkrio neki smrad u svemu tome. I voljela bih to zabilježiti, razumjeti, i za sebe. Jer sada sam 20 godina u tim suđenjima. Dođe trenutak u srednjoj dobi kada se čovjek pita: Bože moj, na što ja to trošim svoj život? Ima li to smisla? Što mi to svi skupa u tom Haagu radimo?
Jer mi smo sada zaista u trenutku u kojem će taj pravosudni sustav ili skrenuti prema nečem boljem i pravednijem ili se to sve skupa raspada. I ode sve kvragu, doviđenja, završili smo. Voljela bih napisati nešto što je više usmjereno javnosti. Imam jedan članak o tome kako pomirenje nije nešto što bismo trebali očekivati od sudova. Radi se o tome što su sudovi, što oni nama mogu dati u ovako teškim vremenima i što nije pošteno od njih očekivati.
Enes Kulenović:
Radujemo se tome. Hvala vam. I ako bude objavljeno na engleskom, radujemo se da ponovo bude i hrvatski prijevod. Profesorice Vukušić, hvala vam na gostovanju.
Iva Vukušić:
Hvala vam na pozivu.
Enes Kulenović:
Nadam se da će biti ponovo prilike da razgovaramo o ovim temama.
Iva Vukušić:
Nadam se i ja. Hvala vam puno.
