Napomena uredništva: Ovaj je razgovor transkribiran na temelju „Politološkog podkasta“ kojeg je 7. srpnja 2026. godine s Mladenom Domazetom vodio Marko Grdešić. Mladen Domazet je znanstveni suradnik na Institutu za filozofiju te istraživač na Institutu za političku ekologiju. Snimka razgovora je dostupna na našem YouTube kanalu: https://www.youtube.com/watch?v=5eXq6myi7Ic
Marko Grdešić:
Dobar dan Mladene, hvala ti što si nam se pridružio na „Politološkom podkastu.“ Imamo puno tema, pa počnimo odmah. Za početak, koje su osnovne činjenice koje opisuju našu trenutnu ekološku krizu? Znam da nisi prirodni znanstvenik, ali ako bi morao sažeti osnovne trendove u prirodnim sustavima naše planete, koji su to osnovni problemi s kojima se suočavamo?
Mladen Domazet:
Bok i hvala na pozivu.
Da, i jesam do pola prirodni znanstvenik, negdje sam počeo s fizikom u ranim danima karijere. Po meni najvažniji globalni izazovi su ono što kompleksno nazivamo klimatske promjene. Ljudi to bolje znaju kao globalno zagrijavanje i sad kad je ljeto, uvijek je vidljivo kroz taj porast prosječne temperature i onda posljedično od toga i od ostale ljudske djelatnosti, gubljenje prirodnih staništa i bioraznolikosti. Rekao bih da se obje stvari daju svesti na najjačeg pogonitelja, to je zagađenje ugljičnim dioksidom, zapravo geološkim podrigivanjem. U vrlo kratkom vremenu smo puno ugljika izbacili u atmosferu da bi postigli neko ljudsko djelovanje. Tu je onda i kiseljenje mora, i taj porast prosječne temperature, ali onda i ta nestabilnost vremena koja utječe i na nas, ali i na te takozvane prirodne sustave koji su isto evoluirali da se nose s određenim ciklusima, a sada imamo veću kaotičnost suša, pa poplava, pa suša i tako dalje. A pri tome se mi kao vrsta širimo u ta staništa na jedan nesuradnički način. Nismo u ovom pleistocen modu, kako sebe smjestiti u balans prirode, nego dolazimo i uzimamo i istjerujemo one koji tamo već jesu, a oni su pak potrebni za funkcioniranje cjelokupne biosfere.
Mislim da je to udarac civilizacije ili čovječanstva, a to je cijelo čovječanstvo danas, protiv granica planete. Važno je možda napomenuti da sve to o čemu govorimo je manje od 1 posto ljudske povijesti. Mi volimo pod povijest uvijek navoditi samo ono što sadrži pismo koje smo dešifrirali, ali zapravo ljudska vrsta dosta dugo postoji na planeti. Imala je loših stvari i pokušaja i pogrešaka, ali nije uvijek nužno radila ovu potpunu destrukciju.
Marko Grdešić:
Hvala. Kako u Hrvatskoj stojimo kada je riječ o tim prirodnim limitima, odnosno koje smo granice prešli, a na kojima područjima još stojimo relativno dobro?
Mladen Domazet:
Pa, evo baš sam konzultirao neke podatke koje smo mi skupljali za odrastničku krafnu što se tiče pritiska na prirodne limite, pogotovo pritiska prevedenog u pravedni otisak. Hrvatska je naravno toliko mala, uvijek smo znali reći da šta god ona napravila, planeta je velika, ništa se puno ne optereti. Ali pitanje je po glavi stanovnika, koliko život u Hrvatskoj pritišće ili doprinosi tom zajedničkom pritisku čovječanstva na prirodne granice. Tu su onda prvenstveno emisije ugljičnog dioksida koje su duplo veće od pravedno održivih u Hrvatskoj, ako ne i više od duplo sad već. Donekle prelazimo neku dogovorenu granicu prenamjene zemljišta, tek malo smo ju prešli. Tu bi onda rekli, dobro, za nas bi trebalo biti jasno da mi ne bismo trebali dalje zadirati u prirodne sustave, pogotovo promjenom šumskog biotopa u poljoprivredni ili urbani. I onda, naravno, tu je opterećenje koje poljoprivreda kod nas radi s dodavanjem dušika i fosfora u biološke tokove.
Marko Grdešić:
Spomenuo si odrast (degrowth). To je važan pojam za nas danas. Jednostavno, a možda i nije tako jednostavno pitanje, što je odrast?
Mladen Domazet:
Meni je to uvijek najteže pitanje. Pa evo, moram priznati, pripremao sam se danas za njega. S jedne strane, odrast je pokret. To bi, recimo, rekli u dosta snažnom odgovoru Vincent Liegey i Anitra Nelson. Bila je jedna rasprava u anglofonom dijelu odrast zajednice, oko toga je li odrast pokret ili ideja. I oni su snažno zagovarali ideju da je odrast pokret zato što organizira događanja, organizira politički pritisak i nekakvo okupljanje oko specifičnih ciljeva. Ono što je lijepo u odrastu je da se poveže i s ekofeminizmom, poveže se s određenim specifičnim pitanjima zaštite nečeg što je u tom trenutku ugroženo, pa i s većom pričom odrasta. Ideš braniti neku šumu, jer je važno da svi skupa razumijemo zašto zaštita, zašto granice i tako dalje. S druge strane, svakako je i praktična filozofija. Mislim da bi to rekli velikan Giorgos Kallis, ali i naš Rudi Supek, zato što daje smisao i neko objašnjenje i kolektivnih i individualnih definicija dobrog i pravednog.
I to je, rekao bih sad, dosta važno. Ne samo zato što ja sada radim većinom u sferi filozofije, nego zaista za taj globalni zaokret moramo imati tu priču. Hoćemo li ju zvati filozofija, hoćemo li ju zvati narativ, hoćemo li ju zvat mit, hoćemo li ju zvati objašnjenje sebi, ali smisao je ključna stvar zašto sudjelujemo u nečem i zašto se oko nečeg pokrećemo. A bez pokretanja onda slijedi apatija, nihilizam, onda smo blizu nekom odricanju od života.
I u tom smislu, mislim da ta dva važna objašnjenja su poštivanje granica, uvažavanje granica, i osobnih i kolektivnih te izgradnja zajednice. Razumijevanje da veliki dio smisla i pravde određuje zajednica u kojoj se nalazim i da moramo raditi na zajednici. Mislim da će to biti važno da spomenemo i poslije kod nekih utjelovljenja odrasta ili nekih zaključaka odrasta za naše djelovanje ovdje i danas.
I u tom smislu, kao praktična filozofija, važno je da je odrast i cilj prije nego što je neka apstraktna ontologija. U onom smislu da često filozofiju odbacujemo: a, to je ekipa koja se bavi fora riječima, zatvori se u svoju sobu, osjećaju se važni itd. I konačno mislim da ono što je važno je da je odrast i strategija, to bi rekli ekološki ekonomisti. Sad sam se vratio s konferencije Europskog društva za ekološku ekonomiku i za njih je odrast i individualni poziv i strukturni smjer što je onda važno kod nekakvog promišljanja strategije.
S jedne strane, odrast ima i posljedice za to što ja radim u svakodnevnom životu i oko čega se ja aktiviram. Ja, ti, bilo tko drugi. A onda i za davanje strukturnog smjera, što bi društvo trebalo napraviti jer znamo da ova moja individualna aktivacija ne daje nikakve herojske pomake. Ne mijenjamo isključivo kao pojedinci svijet. Ok, sad to postane neka rasprava o tome kako je povijest izgledala, da li je slijed heroja ili zapravo neko izmišljanje heroja, da se objasne neki ozbiljniji valovi, neke veće promjene koje dođu nekakvim društvenim kretanjima, a i prirodnim. Zapravo za ekološke ekonomiste je odrast pitanje što zapravo možemo učiniti ovdje i sada kada maknemo razne, rekao bih neutemeljene pretpostavke.
Marko Grdešić:
Kako stoji odrast trenutno u današnjoj političkoj klimi? Ti si već dugo dio tih diskusija i tog pokreta. Da li možeš usporediti stanje danas sa stanjem prije deset ili dvadeset godina?
Mladen Domazet:
Mislim da je danas u odnosu na prije deset ili dvadeset godina odrast uvelike normaliziran u javno-znanstvenom diskursu. Možda više malo na zapadu nego na istoku. Također, prije dva tjedna bila je neka prva veća konferencija posvećena odrastu, ali baš sa ciljem istočne Europe, a ne međunarodno gdje onda i zapad i sjever krenu dominirati.
I tu se vidjelo da neke stvari koje mi već ovdje u Hrvatskoj i regiji radimo jako dugo i nekako smo normalizirali u javnom diskursu, su u nekim dijelovima istočne Europe i dalje novi. Nekim studentima je dosta toga bilo otkriće, manje je bilo tiskanoga i raspravljanoga na lokalnim jezicima itd. Ali i dalje je to uvelike normalizirano. I dalje se puno manje vremena potroši na objašnjenja što je odrast nego što sam ja u ovom prethodnom odgovoru na tvoje pitanje. Međutim, i dalje je odrast ogromna babaroga u politici.
Čim se uđe u sferu aktivnog djelovanja, dakle ne akademija, ne studentski pokreti, ne anarhisti koji se nalaze na travi, e onda kreće napad, otpor i prezentira se sve kao strašan šok, što smo imali prilike vidjeti u kontekstu zagrebačke konferencije o odrastu 2023. godine. Evo baš izlazi članak koji sam sa kolegicom Puđak i kolegom Ančićem pripremio, analiza tog medijskog diskursa, rekao bih otpora, spram odrasta i uopće raspravi o odrastu u Zagrebu i u Hrvatskoj. Znači, u tih deset godina nekako je izašao iz akademske niše. Tada je bio više filozofija i akademska niša, jedna ideja koja objedinjuje odgovore na puno pitanja koje smo si postavljali. A sada je više nekako normalni, možda čak i popularniji pojam. Ja ga čujem i tamo gdje se ponekad iznenadim.
Marko Grdešić:
Da li mi u Hrvatskoj imamo neku intelektualnu i političku tradiciju koja bi se vezala uz ove ekološke teme, odnosno da li imamo neke temelje na kojima se može graditi? I posebno me zanima ako imaš neke opservacije vezano uz jugoslavenski socijalizam? Da li je on, barem u nekom svom aspektu, možda pred kraj, postao otvoren i za ekološke teme?
Mladen Domazet:
Je, po meni je postao iznimno otvoren barem na akademskoj strani. Rekao bih da akademska strana nije bila nevažna. Naravno, kad se dogodio rat onda se sve vrtilo oko hrabrih muškaraca i puno izvikivanja, ali neposredno prije toga intelektualna sfera imala je i utjecaj na javnu, kao što ima i danas. Zato to sve i radimo. I u tom smislu mene zanima istražiti više, moram reći da sam u počecima s time. Prijavljujem projekte, ne nailaze baš na interes i razumijevanje. Zapravo, već sedamdesetih, kad se na zapadu javlja razgovor o granicama rasta, odmah se javlja i u Jugoslaviji. Ona je suorganizator Stockholmske konferencije, u manjem komitetu koji priprema konferenciju. Osjeća se kao međunarodni igrač vrlo ponosno zato što uspijeva dovesti dio globalnog juga da sudjeluje na konferenciji unatoč otporu socijalističkog bloka. Istovremeno se vrlo brzo javlja i odgovor socijalističkog bloka. Sad je to zanimljivo istraživati, postoje cijele grupe kolegica i kolega koji istražuju Wolfganga Haricha, istočnonjemačkog mislioca koji reflektira o tome što zapad pozivom na odrast i pozivom na granice poručuje istoku, što istok ima za odgovoriti. A naši istraživači, na primjer Andrej Kirn, u osamdesetima objavljuju preglede istočnoeuropskog i sovjetskog odgovora na pozive granice rasta. Moglo bi se reći da oni samo prate, ali ima pogotovo kod Supekove filozofije i taj autohtoni odgovor, što predlažu naši mislioci da bi planeta i lokalno društvo trebali učiniti.
Zanimljivo je da postoji i taj politički odgovor u nekoj domeni. Jedan mlađi slovenski geograf, a kasnije političar, radi javni istup iz partije dosta buntovno, optužujući partiju da se u procesu izrade dugoročnog plana društvenog razvoja predala rastu, ali time i ekološkom imperijalizmu nad južnim krajevima Jugoslavije. Jednostavno, ozbiljnija, glasnija politička rasprava nego što često danas čujemo baš na temu odrasta. A cijeli odsjek za sociologiju u Zagrebu 1989. godine piše o granicama rasta i refleksiji toga na hrvatsko ili tada jugoslavensko društvo. Jednostavno, normalizirano je da bi trebalo imati stav o tome bez obzira čime se specifično baviš, pa tako i Štulhofer piše o odrastu.
Marko Grdešić:
Hvala ti, ovo je baš zanimljivo, mislim da će tu biti prostora za dosta istraživanja. Tako da se nadam da možemo za koju godinu kad obaviš taj posao ponovno sjesti i razgovarati o tome.
Mladen Domazet:
Veselilo bi me, bilo bi smisleno da upoznamo i taj dio vlastite povijesti.
Marko Grdešić:
Iduće pitanje je nešto što mene dosta muči pa možda da čujem tvoja razmišljanja na tu temu. Naime, da bi se pokret i ideja odrasta etablirali, potrebno je razmontirati ovaj konsenzus koji postoji u širom društvu, da je ekonomski rast racionalan, nužan i koristan. Kao što si rekao, iz te perspektive je odrast babaroga. Eksperti koji onda govore u ime javnosti se mnogo trude da stvore taj dojam respektabilnosti, da su oni ti koji su odgovorni i normalni i odrasli, a ekološka perspektiva se prezentira kao nešto što je neobično, čudno, malo ludo, malo nekompetentno. Međutim, zapravo ova mainstream pozicija je ta koja je neodrživa i na koncu pili granu na kojoj sjedimo. Pa kako se možemo protiv toga boriti, odnosno kako da u javnosti zadobijemo tu auru respektabilnosti kad su u pitanju ove ekološke teme?
Mladen Domazet:
Ja imam neke ideje o tome, ali moram reći da nisam strateg i da će moje kolegice i kolege ukazati kako sam više puta promašio u prošlosti. Možda vrijedi pogledati tu epizodu iz 2023. godine. Meni se čini da je bitno da se otvori pravedan razgovor, da imamo medijski prostor u kojem zaista sjednemo za stol pa pokušamo dati prostora objema stranama bez ismijavanja, podrugivanja ili hijerarhijskog postavljanja. Mene ponekad pozovu na televiziju da komentiram izvješća iz 2023., 2022. 2021. godine, možda čak neka najnovija izvješća, o tome da slijedimo krivulje koje je još prvi model granica rasta predvidio, gdje idemo prema tom kolapsu u tridesetima. Ja održim nekakvo objašnjenje, ali onda se pojavi profesor stariji, decentnije obučen, koji zapravo bez prilike da ja odgovorim kaže da ja lažem ili da su to gluposti ili da sam naivan. I pređemo vrlo brzo i u ad hominem. Trebali bismo imati taj pravedan razgovor, ali isto tako biti jasni oko premisa, jer ovo što si i sam naveo, premise na kojima obećanje rasta leži, često su šuplje ili varljive, barem danas.
Isto tako, često se onda kaže, ali gdje bismo mi bili danas? Mi danas bismo bili negdje drugdje gdje ne bismo na ovaj način sa ovom tehnologijom ti i ja razgovarali da određene predanosti rastu nije bilo, ali to ne znači da možemo s istim tim sistemom nastaviti i sutra upravo zbog ovih granica koje smo spoznali. Meni se čini da strateški jedna od stvari može biti eventualno lokalno djelovanje, više nego iscrpljivanje na globalnoj raspravi gdje predsjednik Trump neće ni mene ni tebe čuti šta god rekli, zato što prvenstveno tu nema čudesnih tehnologija, a obično se na globalnoj razini zazivaju čudesne tehnologije. Svaki čas će doći fuzija, energija će teći bez zagađenja i neograničeno i tako dalje. I nema anđeoskih financijera. Često za razmišljati o rješenjima na lokalnoj razini znači da moramo razmišljati šta možemo mi s ovim što imamo ovdje i sada, a upravo je to po meni odrastnički pristup. A ne kad bi sad došao netko i onda mi ponudio neko čudo. Ili kada bismo imali milijun dolara onda bismo ovako riješili ovaj kanal u svom lokalnom kvartu.
Marko Grdešić:
Spomenuo si ekonomski rast, pa da se malo dotaknemo i toga. Meni se čini da je zapravo ekonomski rast neka vrsta smokvinog lista za kontinuirani rast nejednakosti, barem u današnjem kontekstu. Političari koji prezentiraju rast kao jedinu realnost zapravo to čine kako ne bi morali razgovarati o redistribuciji. Tako da mislim da tu ima dosta potencijala da se dobije podrška javnosti ako se odrast spoji s redistribucijom. Jer u protivnom se odrast prezentira kao neka vrsta osiromašenja, pa onda mainstream političari mogu reći pa nije valjda da želite biti siromašni? Kako ti gledaš na to?
Mladen Domazet:
Pa, 80 posto si u pravu, ali onda je važno da se sjetimo da granice postoje. Znači, s jedne strane je ta taktika nepravednog oponiranja odrastu, bez razgovora nego s posramljivanjem, da je to osiromašenje, da su to pećine, nema hrane, nema cipela. Međutim, bijeg od toga nije reći da ne postoje prirodne granice. To jest, ne trebamo ponavljati grešku socijalističkog produktivizma koji isto obećaje neograničeni protok materijala. I protiv toga se bune baš ti mladi geografi u Sloveniji zato što u najrazvijenijoj jugoslavenskoj federalnoj jedinici vide efekte zagađenja nečeg što oni smatraju gotovo svetim. To je određeni prirodni krajolik koji je industriji trebao za brzi razvoj. I ona nije imala gdje baciti te PCB vječne kemikalije nego u jame kraškog područja gdje je zapravo netaknuta priroda, jer šta ćeš, moraju se sustići ciljevi, pa će onda biti i plaća za sve. Mislim da odrast od početka zapravo sadrži razgovor o redistribuciji, ali nije ga dovoljno jasno naglasio. Recimo, naše istraživanje iz 2019. godine među ekološkim pokretom u Hrvatskoj je isto pokazalo da su članovi pokreta svjesni ove granice i protoka, ali manje svjesni konvivijalnosti i redistribucije koji moraju pratiti strukturni pokušaj uvažavanja granica i smanjenja protoka. Dakle, ne sve isto samo stani, nego ajmo se drugačije organizirati da probamo dobiti dovoljno s ovim što imamo.
I sad, zašto je to meni važno i zašto se toliko zadržavam na ovom težem odgovoru? Meni se čini da 15 godina ovog profesionalnog rada s odrastom u Hrvatskoj je baš rad na tome. Hrvatska se često nalazi vrlo blizu tog nekog sweet spot globalno, gdje ima dovoljan i značajan razvoj. Imamo bolnice, imamo kazališta, imamo fakultete, imamo i dobru zabavu, imamo najljepšu obalu, ali zapravo konstantno su ljudi nezadovoljni i teži se nekom lažnom Abu Dhabiju. Evo vidimo ove godine, svima je jasno da se na obalu ne može toliko nagurati, toliko ju opteretiti, koliko ona može izdržati da ne krahira. I kada smo radili na odrastničkoj krafni, počeli smo s Hrvatskom i definirali na što bi se trebalo obraćati pažnju baš zato što je u Hrvatskoj bilo i pozitivnih i negativnih primjera. Baš zato što nam taj splet pokazatelja govori: gle, nije tako teško. Mali su koraci prema dobrom optimalnom životu, barem za zemlje kao što je Hrvatska. I tu je onda važno i u samom pokretu da se ne pozivamo na to da se Hrvatska odrekne svega, ovdje i sada i prva, dok Norveška loži goriva koliko loži.
Marko Grdešić:
Mislim da je to važan dio neke PR slike, u smislu da se ljudima kaže da bi zapravo život bio bolji, a ne lošiji i za većinu, ako bi se radilo po nekim principima odrasta.
Mladen Domazet:
Apsolutno, puno ljudi je to govorilo. Ali kažem, ja sam loš strateg i komunikator. Ali ok, držat ću se ovog akademskog posla. Za sada mi to ide ok.
Marko Grdešić:
Spomenuo si dva puta krafnu. Objasni nam molim te tu krafnu.
Mladen Domazet:
Pa, krafna je općenito instrument kojim je Kate Raworth željela pokazati kako možemo vizualno dočarati situaciju granica, koliko smo blizu granicama i koliko ih prelazimo. Također i ciljeva, koliko smo blizu ciljevima ili koliko ih ne postižemo. I to je klasična ekonomija krafne. Ja to predajem po raznim programima po svijetu. Ono što je njezin veliki problem jest da nakon što izradimo izračun tih krafni ostanemo zaključani u konceptu koji nam kaže da je ljudska težnja neograničena i da uvijek udara u prirodu. Priroda je taj strogi kontrolor koji nam onda postavlja granice. Kako bi bili sretni kad bi samo mogli razmahati svoja krila.
Jer zapravo svi ciljevi su postavljeni u domeni socijalnog i guraju prema nekim maksimumima, a sve granice su postavljene u domeni prirodnog. I onda smo kreirali odrastničku krafnu da bismo rekli da to nije ispravna filozofija, da se vratim na onu filozofiju od ranije. Nije ispravno da su sve granice isključivo prirodne, postoje i društvene granice. Postoje društveni stavovi koji su ograničavajući za kvalitetnu promjenu. Na primjer, ekscesivni antropocentrizam ili izostanak povjerenja u društvu. S velikim izostankom povjerenja ili s nepovjerenjem u društvu, mi ne možemo kolektivno djelovati u najboljem smjeru pa čak i da imamo najbolje ideje i najbolje vođe, jer ja jednostavno ne vjerujem da ćeš ti jednako kao i ja povući ili barem podjednako. Pa neću ja, pa nećeš ti, pa smo onda svi skupa zamrznuti u nekoj paralizi. Tako da postoje i društvene granice, a postoje danas, u prvoj četvrtini 21. stoljeća, i ozbiljni zahtjevi za popravljanjem ekosustava, ondje je gdje znamo da to možemo i gdje smo ih zaista vidljivo uništili. Tako da naši ciljevi nisu isključivo društvenog infrastrukturnog razvoja, nego naši ciljevi u 21. stoljeću moraju biti i ciljevi ekorestoracije, popravljanja ekosustava i nekakvog pomaganja, vraćanja ekološkog balansa.
Marko Grdešić:
Znači, ti zapravo misliš da je taj model krafne od Kate Raworth produktivan, ali i da ima neke probleme.
Mladen Domazet:
Tako je. I onda smo predložili te inovacije. Nekako u tom valu, kada i mi predlažemo te inovacije, došlo je do ideje da bi ljudi sami mogli sjesti i unutar filozofije krafne reći što su nam ciljevi, što su nam granice. A da im nije došao znanstvenik iz laboratorija i rekao ovo morate pratiti. Što biste vi trebali pratiti? Čini mi se da mnoge građanske skupštine, na primjer u Francuskoj, upravo predlažu tako nešto. Pitaju stručnjake: kada bismo mi željeli postići to i to, koji bi bili pokazatelji koje bismo mjerili, i kako stojimo danas s tim pokazateljima? Zašto to radimo kroz krafnu, a ne kroz neku najobičniju tablicu? Zato što krafna zaista lijepo na tom krugu prikazuje gdje su stvari kritične, ali i koje stvari stalno i dalje moraš imati na umu. Ne možemo popravljati emisije ako nam je društveno nepovjerenje i dalje visoko. Onda popravljamo emisije autokratski, a to nije društvo u kojem želimo živjeti, čak i s nižim emisijama.
Marko Grdešić:
Teško pitanje, ali moramo ga postaviti, da li je moguć zeleni ekonomski rast? Ako bi bio moguć, onda bismo mogli manje više nastaviti po starom. Samo bismo zamijenili fosilna goriva s obnovljivim izvorima. To je otprilike pristup tzv. zelene tranzicije u Europskoj Uniji i drugdje. Što bi ti rekao na to i što bi odrast rekao na to?
Mladen Domazet:
Odrast bi rekao da je moguć na papiru i to samo u određenim dijelovima svijeta, recimo zapadnoj Europi, po cijenu toga da to onda onemogući ostatku svijeta. I naravno, moguć bi bio kada bismo imali 200 godina da to postignemo. Mi nemamo 200 godina da smanjimo emisije. Nemamo 200, nemamo 300, nemamo ni 100. Za zadržavanje biosfere u kakvim takvim holocenskim uvjetima, mi bismo morali to postići u sljedećih nekoliko desetljeća. Zapravo trebali bismo do 2050. godine postići taj net zero. I onda kad se pokazuju primjeri uspješnosti i ljepote zelenog rasta, oni uvijek pretpostavljaju da nekako postoji samo ta oaza, samo ta neka Danska gdje se to događa, a da ostatak svijeta ne postoji. I u tom smislu ideja zelenog rasta je, rekao bih, naš iznimni neprijatelj ovdje, za nas koji nismo u tom centru.
Mi ćemo platiti cijenu toga da se negdje zeleni rast ostvari kao primjer. Istočna Europa je bila, kako su ju zvali, prirodni trbuh Europe. Kad je nestalo hrane, posezalo se u istočnu Europu. Kad je nestalo biomase, posezalo se u istočnu Europu. Nekako, i dalje supresirajući njezin autohtoni razvoj. Mislim da je nama efektivno zeleni rast neprijatelj, a ne prijatelj. I zbog toga koji su to igrači koji ga podržavaju. I na koji način kapital, a sad moramo doći na te jednostavne dihotomije, pokušava zapravo oblačenjem u zeleni kaput zadržati hijerarhijske, ekstrakcijske odnose koji su doveli do ovog stanja koje imamo sada. Koji nisu slučajno do tog doveli. Doveli su znajući i ne mareći za to.
Marko Grdešić:
Tu ekstrakciju na periferiji Europe već vidimo u Srbiji, vidimo u Bosni i Hercegovini, tako da neće biti veliko iznenađenje ako sutra dođe i ovdje.
Mladen Domazet:
Ne, to u Srbiji i u BiH već je u našem dvorištu. Opet, ljudi s kojima smo neposredno povezani, hrana ili ostala biomasa s kojima smo neposredno povezani sada trenutno egzistira na tim prostorima. Ako se oni ruiniraju za potrebe baterija koje nećemo primarno mi voziti, mi ćemo izgubiti i njihovu sadašnju ekološku korist.
Marko Grdešić:
Kako ti gledaš na tenzije između odrasta i socijalističke tradicije? Malo smo se toga dotaknuli kad smo govorili o jugoslavenskom socijalizmu. Odnosno, kako gledaš na te tenzije između zelenog i crvenog, da tako to postavim, jer dosta je ove teorije i pokreta odrasta bilo artikulirano mimo, a ponekad kontra marksizma. Da li može ta zelena i ta crvena raditi skupa?
Mladen Domazet:
Ja mislim da one danas rade skupa. S jedne strane, ima slučajeva gdje je bilo definirano ili određeno kontra. I to su detalji o kojima bismo ti i ja trebali razgovarati na osnovu specifičnosti tekstova koje smo objavljivali. Ali ovo što smo govorili o hrvatskoj intelektualnoj tradiciji, svakako pokazuje da ne bi trebali biti u opoziciji.
Supekov prijedlog je prijedlog „zajednica čupavaca i tokara“. I jednom će biti prilike da objasnimo što to točno znači, ali to je upravo taj poziv kontra zapadnog marksizma koji se na neki način izruguje ili izvlači iz aspiracijski nedovoljno osviještenog radnika, koji samo hoće više potrošnih dobara. Kao naši roditelji u osamdesetima, malo Hajde da se volimo, malo odlasci na more, malo plastična roba. I kao da je to neka kratkovidnost. Supek poziva da se prvo razumije otkud dolazi težnja za kontrolom tih materijalnih dobara, ali onda i da se zapravo nalazi jezik kako tokar i čupavac shvaćaju da dijele živi svijet i šta za njih živi svijet jest. I u redu, sve to postane filozofija.
Što danas? Kao prvo, taj marksizam koji je odrast kritizirao je taj neki pogrešni ekotranscendentni marksizam koji čak nije ni Marxov marksizam. Danas postoji moda ukazivanja na ekološkog Marxa, koji eto nikad nije došao do objavljivanja. Okej, ali čovjek radi cijeli život, razvijaš filozofiju dok si živ i dok radiš. Na kraju, on radi na tekstovima, nije to iz razgovora s punicom uz čaj, nego je zapravo iz programa kojeg nije stigao objaviti.
Mislim da je tu pravi neprijatelj onaj klasični Lenjinov „dijamat“, tj. dijalektički materijalizam, koji je u mnogo čemu pogrešna ili manjkava znanost. I to govore i hrvatski mislioci još ranog 20. stoljeća, svakako i Einstein. Međutim, smjer nije nužno pogrešan u propitivanju materijalističkih osnova. Ono što mislimo da danas nalazimo u kasnom Marxu je traženje tog izjednačenja, eksploatacije prirode i šta jest priroda u tom neromantičnom, nespiritualističkom diskursu u kojem on radi, dakle u tom nekom klasičnom materijalizmu.
I rekao bih da danas zapravo ta podjela među mlađom populacijom, pa ako hoćemo i glasačkom populacijom, ne postoji. Da je sve mlado crveno-zeleno. Ili ako se bojiš da neki zeleni zastranjuju u liberalne krugove, u redu. Ali onda je ono zeleno-crveno u njemačkoj stranci Die Linke takvo da se okreće više zelenom nego što se zeleni okreću crvenom, ali zato i više grabi od te mlade populacije nego što su zeleni u stanju zadržati.
Marko Grdešić:
Samo kratko, ovi Supekovi „čupavci“ su studenti društvenih i humanističkih znanosti, kao baza ljevice?
Mladen Domazet:
Da, ta pozicija iz teksta iz 1978. godine, iz drugog ili trećeg izdanja knjige Ova jedina zemlja koja počinje s tim znanstvenim obrazloženjima granica rasta koja onda brzo skliznu u tehničke pojmove, grafove, razumijevanje. Recimo mnogo ljudi ne razumije eksponencijalnu krivulju, da dodavanje uvijek istog udjela u opetovanim fazama zapravo vodi vrlo neravnom i suludom eksponencijalnom rastu, da to nije isto kao i dodavati istu količinu svake godine.
Marko Grdešić:
Idemo malo na javno mnijenje u Hrvatskoj, s obzirom da si se time dosta bavio. Kako hrvatski građani gledaju na klimatske promjene, koliko se percipira taj problem i koliko su ljudi spremni i na neka odricanja u svom životu, a ne samo na načelnu podršku zelenoj agendi?
Mladen Domazet:
Ja bih rekao da se tu situacija promijenila s COVID-om i tu trebamo ozbiljno razgovarati što je taj društveni fenomen napravio za druge trendove u našem društvu. To nepovjerenje u vodstvo, nepovjerenje u stručnost i nekakvi osjećaji oduzimanja materijalne osnove. Dio ljudi je bio ili zatvoren ili sveden na rad u vrlo lošim uvjetima bez neke mogućnosti rasprave. To je jednostavno bilo hitno stanje, ali provedeno je kako je provedeno.
Prvo, kod nas postoji višedesetljetna zabrinutost oko klimatskih promjena. Onda se može podsjetiti, dobro, ali koliko su naši ljudi naivni? Oni su tako jako zabrinuti, ali ništa ne bi djelovali. Mi smo počeli propitivati prije 15 godina još tu nevoljkost za djelovanje, jer nam se činilo da je to djelovanje uvijek nekako zapadnjačko. Hoćeš li potpisati peticiju, hoćeš li se učlaniti u stranku, hoćeš li kupiti zeleni proizvod. I to nije oblik aktivacije kojem su ljudi skloni u ovim područjima. Prije COVID-a je tu postojala ta sklonost, ali postojala je i velika neodlučnost, velika grupacija neodlučnih.
Poslije COVID-a nam se situacija polarizirala. U zadnjem članku u Socijalnoj ekologiji koji smo u proljeće objavili kolegica Brajdić Vuković i ja, zapravo pokazujemo da se uništila ta neutralna sredina i postoji negdje 50-50 podjela, blago u korist odrasta, gdje su ljudi spremni djelovati vrlo progresivno, spremni tražiti kroz razne društvene instrumente. Dobar dio izostanka progresivnog djelovanja kod nas je bio zbog izostanka infrastrukture, pa smo mi često mjerili da li reciklirate u krajevima u kojima ne postoji infrastruktura za recikliranje.
I sad vidim i kod mlađih studenta magistarskih studija kako idu za time da se prvo provjeri što je ponuđeno i što je moguće, a onda koliko su ljudi spremni koristiti to što je moguće. Tako isto i s prometom, možete pitati ljude koliko odustaju od vožnje automobilom, a nema javnog prijevoza. Ne odustajem, imam dva posla i moram stići na dva različita kraja grada ili tako nešto.
Ono što smo vidjeli poslije COVID-a je ta polarizacija. S jedne strane je ta visoka razina aktivacije, spremnosti na djelovanje ovdje i sada, ali onda i taj vrlo afektivni otpor i zapravo odricanje te spremnosti. Znači, ima i populacija koja kaže: e baš neću, neću jer dolazi od ovih u bijelim kutama, neću jer dolazi od vlasti, neću jer se traži od mene nešto. Zašto ja prvi? Slično položaju Kine, neka prvo zapad radi odrast, onda ćemo i mi početi.
Daleko od toga da je naše javno mnijenje neupoznato, nezainteresirano ili nespremno, ali nažalost s ovom polarizacijom je zapravo vrlo zaoštreno, pa oko toga ima sukoba. Jer sad je već ušla i afektivna dimenzija jer i ovima koji su spremni je isto jako bitno da su na to spremni. Ljudi su iznimno zabrinuti za budućnost svoje djece, ljudi pokazuju afektivnu privrženost tome da se djelovati mora ovdje i sada.
Marko Grdešić:
Onda, jedno više špekulativno pitanje, da li misliš da postoji potencijal da i neka politička stranka izvojeva ozbiljnije pobjede u političkoj sferi s jednom ambicioznijom zelenom agendom?
Mladen Domazet:
Ne znam. Mislim da da, ali da mora imati ove instrumente ambicioznosti da pokaže da ih može provesti i mislim da, bar iz ovog zadnjeg istraživanja kojeg smo objavili, međunarodna solidarnost je veliki dio razbijanja tog otpora.
S jedne strane je nepoznavanje i nerazumijevanje i to je jedan vrlo spor proces. Prisilno obrazovanje nije obrazovanje. Svi gledaju BBC-eve dokumentarce i svi su se spremni složiti s Davidom Attenboroughom da je svijet u banani. Ali onda tvrde da ne znaju, ova druga strana tvrdi da ne zna o klimatskim promjenama. Pa znaš, to je ono što voliš kod Attenborougha. Međutim, i dalje postoji taj problem razumijevanja trendova, kompleksnih sustava i tako dalje, to je neki sporiji put kroz obrazovanje. Mi nismo napravili kurikularnu reformu, mi nismo uveli niti te sadržaje obrazovanja od najmlađih nogu, a ono što imamo je paušalno: dizel loš, nuklearna energija dobra ili tako nešto. I zapravo nemamo obrazovanje profesora da se s tom temom, koja je društveno-ekološka, ozbiljnije pozabave, da se sa klincima ili mladim ljudima govori o pokretu Fridays for future, da se ozbiljno razgovara. Pa dobro, kakav svijet vama ostavljamo i što mi činimo sada da bismo išli prema tom svijetu. Postoje oni koji su spremni podržati političkog aktera koji bi govorio o realnom djelovanju na klimatskim promjenama, ali onda ovi koji se opiru, s jedne strane se opiru i zato što su Hrvati ili građani Hrvatske zadnji svima na listi, previše pritisnuti i ovako, sve se gleda samo na patnje globalnog juga ili primjerice imigranata.
Potrebno je ozbiljno međunarodno djelovanje, što je trenutno problem. Europa se nekako previše uplašila i tirana i ratova na svojim granicama, da bi zapravo rekla: gle, mi postavljamo granice, mi postavljamo ideal i uvjet dobrog svijeta. Što još uvijek postavljamo, još uvijek je ulaz veći nego izlaz. Ljudi žele doći živjeti ovdje, svakog imigranta kojeg pitamo, ono, zašto ne ideš u Rusiju, ne? Samo da postoji ozbiljna europska solidarnost, po meni bi to već bio veliki motivator i za tog nekog hrvatskog političkog aktera da kaže, dobro, ne tražimo promjene i odricanja isključivo od građana Hrvatske. Jer ovako, Francuzi i Danci će i dalje trošiti per capita više CO2 nego mi.
Marko Grdešić:
Idemo polako prema kraju, pa da te pitam jedno pitanje vezano uz fenomen klimatskog straha. Meni se čini da ljudi ne znaju kako da se nose s lošim vijestima. Da li imaš možda neki savjet za njih, pogotovo za mlade ljude, koji procesuiraju te loše vijesti? Kako da to napravimo, a da ostanemo normalni? Većina nas zna da je stanje loše, ali nekako potiskujemo tu spoznaju i nastavljamo po starom. Meni se osobno čini da nema mnogo smisla samo poticati nadu i optimizam bez nekog utemeljenja, jer ako kažete ljudima da ima nade, oni se mogu vratiti natrag u pasivnost ili u svoje uobičajene rutine, u neku formu samozavaravanja. Kako ti gledaš na to?
Mladen Domazet:
Meni se čini da se može poentirati da je baš odrast tu važan kao pojam i ideja. S jedne strane je to pitanje izrade realne, trezvene održivosti. Dakle, nismo mi bespomoćni, ima puno toga što možemo učiniti i znamo kako to učiniti. To nije neki fenomen od kojeg se traži prosvjetljenje božanskog tipa.
Mi znamo koje korake, mi znamo koje strategije. S druge strane je važno uključivanje u zajednicu, jer neće to učiniti za nas niti čudotvorni stroj, niti taj hrabri čudotvorni pojedinac, ovi koje nam servira silicijska dolina. Nego to radimo mi kao zajednica. Meni je to vrlo važno pitanje smisla. Mislim da je to onda i ta vizija boljeg života. Život je dobar čak i kad su uvjeti grozni, onda kad si s dobrom ekipom i radiš na nečem smislenom. Pa onda u tom smislu mi se čini da je odrast baš taj odgovor. Filozofija kao važna disciplina, vratiti se tome da razgovaramo s nekim o pitanju smisla i onda u svemu tome, da ne budemo previše optimistični, kao što kažeš, to je onda i neko pitanje ekopesimizma.
Odustajanje od toga da ćemo mi s tri važna i, kako bi se reklo, impactful koraka sve popraviti i vratiti na staro. Nego, zapravo je pitanje što želimo postići, prihvaćajući da je situacija ovakva kakva jest? I da popravljamo malo po malo, jer činimo to za dobro sebe i okoline, sebe i bližnjih i onda daljih i daljih i daljih, kao nekakva ugniježđena zajednica. Radije nego da tražimo jednostavno rješenje, univerzalno za sve i proizvedeno bez mog pristanka. Jednostavno se dogodilo, tatica je sve riješio. U tom smislu meni se čini da je to zaista izgradnja boljeg svijeta smislenosti. Da, šanse su male da možete očekivati da ćete imati tri auta i letove oko svijeta svaki mjesec. Ne možemo očekivati budućnost iz Jetsonsa. Ali budućnost u kojoj radiš nešto smisleno, jedeš kvalitetno, ne boriš se dugo s produljenim, vrlo agonijskim bolestima, to mi se čini kao dobra budućnost. Pri tome, za našu generaciju, svakako i generaciju iza mene, ima šanse da ste zaista generacija koja će doslovno spasiti svijet. Onaj svijet u kojem ima ljudi i u kojem mi možemo o njemu govoriti i pisati.
Mi smo sada točno na onom uskom tjesnacu kroz kojeg ćemo se ili provući ili nitko više o ovome neće ni pisati, bez obzira što će eventualno emitiranje ovog programa plutati svemirom kao i oni razni televizijski signali iz davnina.
Marko Grdešić:
Dakle, umjesto nekog toksičnog optimizma, jedan informirani pesimizam koji je politički i kolektivno produktivniji.
Mladen Domazet:
Tako je, svakako. Mislim da je upravo toksični optimizam dio razloga zašto smo se našli u ovom problemu. Pa ajmo se od toga otrijezniti, sazrijeti i reći ok, kvalificirani pesimizam. Ali i traženje zadovoljstva isto tako ovdje i sada, ne odgađanje za neko vrijeme kada sve riješimo, za 50 godina. Život može biti dobar i u malom i sada. Opet, s ovih prostora, s obzirom na užasno traumatično iskustvo rata, neki će ljudi reći da su imali i najboljih momenata u tom mračnom dobu.
Marko Grdešić:
Mladene, hvala ti puno na ovom razgovoru.
Mladen Domazet:
Hvala puno na pozivu.
